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  • 新手歷程心得〈七〉占卜思考
    鶴返◆gDLeWmELw.
  • 警告：此篇開始邁入進階討論，未完全領悟《村民守則》者務必三思。

    七、淺談占卜師的思考模式

    剛進新手第三階段，對占卜師最佳行為判斷尚在摸索，以下一點心得：

    1.占狐幾乎全靠運氣

    妖狐比村民多的資訊為：知道妖狐是誰，以及，沒死人的狀況為何。因此，除非妖狐言
    行舉止立場不經意透露出自己知道的事，在下不相信有「因為我知道他是狐所以占他」這
    種東西，用來判斷的其它經驗法，占到的可以是任何職業，未必妖狐。

    2.占狐之後又能如何

    其實就算占死妖狐，村民也未必能確認真占是誰，反而只是讓狼知道接下來牠們只要咬
    死真占就勝率大增。因此，真占削減狼數，無論是直接吊死或占到吊死，在下認為比想去
    「找」妖狐優先。何況，狼也會幫你找狐的，找狐等死二到三狼再說。當然，要是非人者
    的行為這麼容易判斷是狐或狼，那不是非人者太弱就是神占，無論如何努力找出非人就好
    。最後，要是幸運神權，村側的勝利就寄託在你以及獵人身上，努力找出狼吧！

    3.論占卜師投票選擇

    就投票選擇上，目前在下覺得應給那些明顯違反《村民守則》或不太發言以至於無法分
    析的人。先說前者，暴民留著無益，有村側職敢插旗就要有可能被吊死的覺悟，至於露出
    馬腳的狼？吊死正好。後者的話，無口何必來佔位置，不給別人推理線索請先離開。若是
    怕講錯話被看出的人狼？吊死正好。
    至於占卜互投，從真占的角度來看，沒第二個占卜師當然是最保險的作法。然而，假占
    集火又加上被占自稱有職的人狼，真占被表決死的場時有耳聞，就村民的立場而言，占卜
    師互投其實要冒著真占被投死的風險，並不樂見，何不隨便挑個沒占過的？會拿占卜投票
    判斷絕對不是真占的人，請重修純邏輯推理，也請大家努力宣傳這個觀念！

    4.論占卜師占卜選擇

    在下認為不要去占你當天投的人，投他就是為了不浪費占卜數，但注意投票和占卜選擇
    需依場上情勢更動。目前在下覺得選擇那些有插旗嫌疑的或者那些完全中規中矩的人。前
    者相信不言自明，至於後者，高手潛伏狼就是白天發言和投票完全把自己當成村民，除非
    你占到他，村民不可能吊死他。然而在下的占卜師經驗尚淺，無法提出具體準則論述兩者
    間的平衡取捨，有待補充。


    以上，在下似與八意永琳觀點類同，
    本文初版回覆在NGCT伺服器人狼討論區《占卜師的心酸誰人知》。
    http://test.ngct.net/bbs.php?view=48&page=1


    --
    代號暱稱：鶴返 (2NmOTliY)
    職業角色：村民，《村民守則》作者
    　　　　　村：狼：狐＝15： 3： 2
    居住地址：六軒島‧柳暗花明又一村
    註冊日期：03/15/2009
    上次遊戲：05/27/2009
    --

    原文發表在　telnet://ptt.cc　看板《HOT_Game》

    後續電視機及夏目之回覆文章強烈推薦各位一看。
  • NO.81 <..> [2009-05-29 16:42:35]

  • 鶴返◆gDLeWmELw.
  • 推 hermis:我還是搞不懂位啥占卜師要投別的村民插旗orz... 05/28 23:27

    1. 為何你認為一定是投到村民？ 2. 為何你判斷這是插旗行為呢？

    推 SiftSoul:在場上未確定真占的情況，占卜互投是最能確保投到非人的 05/28 23:29
    → SiftSoul:方法，投灰單要靠你一票剛好又投死非人的可能性有多少... 05/28 23:30
    → SiftSoul:占不互投就跟方塊占一樣，沒有必然是假占，但是現在習慣 05/28 23:32
    → SiftSoul:就是在有問題時先吊你，讓自己不容易被信的行為沒好處呀 05/28 23:32

    占卜不互投是從村民的角度來看較保險的舉動，
    你們沒碰過真占被假占和狼靈集火三或四票死？

    推 sosmall77:投假占跟投廢票箱一樣阿，不如直接吊你認為可疑的 05/29 01:30
    → sosmall77:只有我不投假占我會被吊死，那我才投假占 05/29 01:30
    推 hermis:不管是不是新手場，你說的集火那招都防不了的。 05/29 10:45
    → hermis:但集火就會露出非人的尾巴，你以為狼靈可以隨便ＣＯ？ 05/29 10:45
    → hermis:等投死占了再來ＣＯ在老手場通常都事先被吊的份而已 05/29 10:46
    → hermis:唯一的例外就是權力假占，這個比較難對付。 05/29 10:47
    → hermis:我就會提權力占不准投占，但其他場就不知道了。 05/29 10:47
    → hermis:還有既然是新手就不要以為自己抓灰單抓很準，可以用投的 05/29 10:48
    → hermis:神吊到非人，穩扎穩打取得村民信任才是最重要的。 05/29 10:48
    → hermis:要知道一個不被信任的真占比被吊死的真占還容易滅村。 05/29 10:48

    場上三占，無權力者，真占開場占到的狼跳靈，結果，真占三票再見，難道沒發生過？
    而且光靠占卜一或兩票怎麼會投的死人呢？當其他玩家也在懷疑的時候才會跟著投票。
    既然廢票性質較高，村民為何冒著真占被投死的風險，認為占卜互投才「信任度高」？
    從占卜師的立場看，只要不投確定是村側的玩家，投給其他人又有何不可，反正都灰。

    假占才巴不得真占被投死呢。拿著占卜投票去質疑的村側，請三思而後行，不要暴民。
    真占不被信任，究竟是占卜師的錯，還是用非邏輯依據做出絕對判斷，新手們的問題？

    推 hermis:拿特例出來講有用嗎？你自己想想吧 05/29 11:51

    請問何謂特例？又占卜師投灰單對村民側有何實質不利之處呢？閣下也請三思。

    → hermis:你現在在寫的是給新手用的心得不是嗎？要收近精華區的 05/29 11:52

    其實不是，而且在下沒有特別希望每篇都收進精華區。
    這是在下玩遊戲循序漸進的歷程，盼能給新手參考用。

    → hermis:最好每次玩都會遇到特例，基本的行動準則本來就是為了因應 05/29 11:52
    → hermis:大部分的情況而延伸的，拿特例出來證明是不行的。 05/29 11:53

    問題那真是「正確」行動準則嗎？在下感到不以為然。

    → hermis:你不考慮如何取得村民信任單只想用特例說服村民是很危險的 05/29 11:54
    → hermis:那叫以話術取信，要是遇到疑心病重的就會直接把你當非人看 05/29 11:55

    在下認為那是一般觀念有誤，因此才特別提出來討論。

    → hermis:狼不會一開始就跳占跳靈，敢這樣跳的就是特例了。 05/29 11:56
    → hermis:你可以在特例出現時提出來，就跟我說權力占不能投占一樣 05/29 11:56
    → hermis:但你不能把他編進文中收精華區，會讓囫圇吞棗的人亂用 05/29 11:56

    如果開場被占到狼，真的不會一開始跳占跳靈？嘖嘖。
    收精華區的不是在下啊，我不是說了板主收太快了嗎？Orz

    推 hermis:投灰單不能說沒好處，但一定有壞處，因為你不知道灰單是否 05/29 11:59
    → hermis:非人，一定要占過才知道。但不管是不是非人，都是給對方 05/29 11:59
    → hermis:集火投你的理由，他也不能確信你真占啊。 05/29 12:00
    → hermis:萬一他投你假占又不玩互投，那你不是掰掰？ 05/29 12:00

    還是不懂占卜投灰單有何實質對村民側不利的壞處，所寫上段仍是村民觀念問題。
    hermis要不要考慮直接回文？推文很辛苦的，而且可能會缺乏完整思考與組織性。

    → hermis:你又再講特例了，開場占狼機率是多大？占到狼狼又跳靈機率 05/29 12:02
    → hermis:又多大？你不能老是拿特殊狀況來說啊，特殊狀況是拿來在 05/29 12:03
    → hermis:場上說的，你可以在場上宣導這種情況靈不準投占，但不能 05/29 12:03
    → hermis:說因為這樣所以占都不該互投，這沒直接關聯。 05/29 12:03

    在下沒有說占絕對不該互投，而是從村民角度看，場上占互投似乎比投灰單不利。

    推 hermis:我這樣說吧，灰單又不是只有你投，你要是每場都投死灰單 05/29 12:05
    → hermis:說錯，每天都投死一個灰單，那哪有廢票箱之說？ 05/29 12:06

    煩請思考為何那個灰單會被投死，在下文中已有分析，真的每天投死灰單又如何？

    → hermis:已經推那麼多就懶得回文了，總之我是覺得占卜不互投是插旗 05/29 12:06
    → hermis:插旗不一定馬上死但一定會讓村民對你的信任降低，這就不是 05/29 12:07
    → hermis:好事，這不是用話術就能彌補的。 05/29 12:07

    問題在下覺得占卜不去互投並非插旗行為，請問「插旗」定義為何？

    → hermis:我沒說你有說絕對不該互投啦orz... 05/29 12:08

    呃，所以分段推文容易造成語意理解錯誤，您要不要整理思緒發文？

    → hermis:懶得說了，我們之間討論框架不同，我也不想說服你什麼。 05/29 12:09
    → hermis:如果你覺得這樣是對的我也無話可說，因為你沒有擺前提進去 05/29 12:10
    → hermis:我的很多假設對你來說都是沒有意義的，既然這樣就沒討論 05/29 12:10
    → hermis:的必要了orz... 05/29 12:10

    那閣下要不要反思那些假設的合理性？這樣才能在觀念上有所交流？

    → hermis:仔細想想在沒有某些前提的情況下，占不互投是對村民有利的 05/29 12:12
    → hermis:所以要我思考你通篇文問題在哪，說真的還真找不出來，就醬 05/29 12:13

    感謝閣下回應討論，所以目前重點就是如何改變玩家錯誤刻板印象。
    這樣反倒希望新手能夠看到這篇，從開始就建立良好觀念走上正途？
  • NO.83 <..> [2009-05-29 16:49:36]

  • 鶴返◆gDLeWmELw.
  • 5.從村民看占卜投票

    八意：「一個最主要共識就是占卜師不該投自己的白單，除非怕不小心
    吊死最後一狼給狐躺勝的時候。」

    除此之外占卜師投票給誰都是合理的，不管是投其它占或自己未占的人。

    就算是投其他假占占出的狼，那又如何？占卜師只相信自己的占卜結果─
    沒占過的我懷疑他是狼不能投嗎？假占占的結果跟我投票選擇是兩回事。

    實際上不合村民利益的，只有占卜師投確定是村側的人，除非怕給狐贏。


    重點在於村民判斷場上真假占的觀念，也就是所謂的「信任度」高或低。
    錯誤的一般觀念導致了占卜投票選擇問題，憑什麼用投票去判斷真假占？

    要求占卜不互投是從村民的角度出發─占卜們投灰單比互投對村民有利。

    而且只有一個很單純的理由，占卜們互投可能會導致真占不幸被表決死。
    反之占卜們投未占對象，目前在下沒想到任何實質違反村民利益的可能。

    但是拿著占卜是不是投票給另一占卜，這樣去判斷真假占目前沒有意義。
    除非之後玩家產生「場上占互投比投灰單對村民不利」共識，才能使用。

    然而在下才不相信新手有辦法做出這樣的推論，而且現在也還不是結論。
    但就個人初步分析結果，實在想不出灰單就算多占卜的票被投死又如何。

    「占卜師互投才是真貨」這句才是狂人的謠言，假占最喜歡投死真占了。
    若一昧只恪守刻板印象不思考其來由，難怪村側勝率沒到遊戲設計標準。

    有討論才會有進步，狼狐的勝率靠著有盲點的村民撐起會有成就感嗎？:P


    原文回覆在NGCT伺服器人狼討論區《其實真占不互投是狂人的謠言!》
    http://test.ngct.net/bbs.php?view=110&page=1


    --

    2009/5/5完全領悟《村民守則》，之後22人場以上的隨機職業分配：

    村民5　人狼2　占卜師0　靈能者3　狂人1　獵人3　共有者4　妖狐1　
    背德1　埋毒者0　貓又0　子狐0　(決定者0)　(權力者1)

    --

    → raincole:當村側都沒盲點的時候，狼勝率真不知會低到什麼地步＝ ＝ 05/30 14:35

    非人勝率調整應該從遊戲設計著眼而非愚民或欺負新手吧？XD

    → za855164:不過我判斷真假占在投票方面只有"投自己白單"或是共co 05/30 14:41

    請一起宣導正確觀念吧！

    推 raincole:我想表達的是 遊戲設計上再不增加狼側一些勝率 05/31 01:42
    → raincole:那某些人（尤其常自選狼的）會不想宣導正確觀念 05/31 01:42
    → raincole:也是可以預期的（我沒有要支持這種行為的意思） 05/31 01:42

    在下一直覺得玩這遊戲勝負其次，贏要贏得漂亮輸也輸得精采才是。

    → raincole:坦白說我甚至認為應該宣導占投灰單 尤其是開場二占場 05/31 01:43
    → raincole:否則有權利狼的時候假裝暴民插真占旗+假占投占把占玩死 05/31 01:44
    → raincole:也不是什麼稀有的事 還有狂背狼占一起投死真占的咧 05/31 01:44

    的確根據占卜互投這個「共識」，在下似乎想出幾個非人側戰術了......

    推 GrayNeko:樓上說的不是很正常的一件事嗎？排除非我側的有職業，不 05/31 08:38
    → GrayNeko:是本來就該做的事 05/31 08:38
    推 GrayNeko:所謂正確的觀念，不就是在遊戲規則範圍內，找出勝利的方 05/31 08:41
    → GrayNeko:法 05/31 08:41
    推 GrayNeko:若想要求僅能用咬的，或後期吊，那非人側的勝率才會下降 05/31 08:44

    所以占卜不互投非人側勝率下降？若沒假占光明正大想集火吊死占......

    推 GrayNeko:所以只能請各位玩家小心別沒事吊占，那交給非人就好 05/31 08:46
    → GrayNeko:如果非人真想要一開始就集火吊死占的話，那他們檯下的隻 05/31 08:46
    → GrayNeko:數也不多了唄 05/31 08:47

    如果有機會一狼換真占你換不換？:P

    → GrayNeko:接著便是分析推理各人的對話、行為模式，找出非人者的氣 05/31 08:48
    → GrayNeko:息，吊之 05/31 08:48
    → GrayNeko:規則的遊戲目的也有寫到"各種不同角色擔當的玩家們必須 05/31 08:49
    → GrayNeko:絞盡腦汁，使處刑的話題朝著對自己有利的形式發展。" 05/31 08:49

    我說場外討論似也要猜誰是狂人？XD

    推 GrayNeko:非人側勝率會降一些，但是可以自己補正回來XD 05/31 09:20

    我們可以私下討論不跟大家講嗎？:P

    → GrayNeko:要換真占，也得看場上情況 05/31 09:20
    → GrayNeko:玩法百百種，各人習慣問題罷了╮(╯□╰)╭ 05/31 09:21

    非人戰術才是這遊戲最耗心力的，但不先學會當村民只怕老是救村......XD
  • NO.153 <..> [2009-05-31 18:10:24]